Double Parisis de Charles IV (1322-1326) ... et les Louis XVI en métal de cloche [Resolvido]

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Bonsoir à toutes et tous,

Voici une autre pièce du même lot déjà mentionné (20 mm):




Il me semble qu'il s'agit d'un double Parisis de Charles IV. Y aurait-il d'autres possibilités à envisager?

À l'avers, je crois lire sans problème les lettres ARO de KAROLVS, mais le reste est difficile. Au revers, on lit sans problème MONE ... VPL ...
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bonjour

ça y ressemble en effet !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Je confirme, 3e émission avec l'annelet sous la couronne
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Merci à vous deux.

C'est en cherchant une autre pièce que j'ai reconnu la couronne avec l'annelet en-dessous.

Quant à la cassure, je suppose que c'est tout simplement que la pièce est endommagée? La cassure est nette et semble volontaire.
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Nette, oui, mais volontaire, je ne vois pas pourquoi.
Ces monnaies en billon deviennent fragiles avec le temps. Une mauvaise manipulation et elles finissent facilement en plusieurs morceaux.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Status alterado para Resolvido (Camerinvs, 23 Jan 2021, 17:59)
Merci Joe-breuille ─ ça confirme ce que je pensais.

J'en affiche une autre, plus difficile, dans quelques minutes...
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bonjour

j'ai déjà vu plusieurs monnaies médiévales cassées nettes comme celle-ci (dont une dans ma collection, et ce n'était pas volontaire)

c'est dût au fait qu'elles soient très fines !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Bonsoir à tous,

Oui, en effet, c'est probablement la raison. En examinant de près, on peut d'ailleurs voir que c'est une cassure et non une coupure.

J'ai une autre pièce de ce lot qui, elle, semble avoir été coupée, et exactement au milieu.
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bonjour

par contre, un monnaie coupée volontairement au milieu est une pratique un peu courante pour obtenir 2 monnaies d'une demi valeur
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Bonsoir,

J'en profite pour montrer une pièce cassée:



D'après le diamètre, ça correspond au demi-écu. Le problème, c'est que ça me semble trop épais: presque 3 mm. De toute façon, je réalise à l'instant que le type du revers ne correspond pas au demi-écu.

Détail important: la surface semble d'argent, mais dans la cassure on voit du vert-de-gris...

Longueur maximale: 27 mm.

Date: l'an 4 de la Liberté.
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Citação: "Camerinvs"​Bonsoir,

​J'en profite pour montrer une pièce cassée:



​D'après le diamètre, ça correspond au demi-écu. Le problème, c'est que ça me semble trop épais: presque 3 mm. De toute façon, je réalise à l'instant que le type du revers ne correspond pas au demi-écu.

​Détail important: la surface semble d'argent, mais dans la cassure on voit du vert-de-gris...

​Longueur maximale: 27 mm.

​Date: l'an 4 de la Liberté.
​Bonsoir

C est plutôt un morceau d un 2 sols.
https://www.cgb.fr/louis-xvi-monarque-constitutionnel-2-sols-dit-au-faisceau-type-francois-1792-arras-ttb-tb-,bry_215530,a.html


Yofi
Post mea mansurum fata superstes opus
"Ovide"
Merci, Yofi!

C'est en métal de cloche, ce qui explique mes hésitations. Et détail intéressant:
CitaçãoMonnaie magazine ─ 14 septembre 2018
En quelques mois, la pratique se généralise, comme le stipule pour Paris, l’article 1 du décret du 25 Juin 1791 : « les cloches des églises supprimées dans le département de Paris seront fondues ou coulées en monnaies, à raison de 24 pièces d’un sou à la livre, et de 48 demi-sous ». Même si le métal de cloche est cassant, la refonte fonctionne et de nombreuses monnaies sont fabriquées. En 1792, des ateliers monétaires temporaires et provisoires voient le jour (Dijon, Saumur, Besançon, Metz…). Ils ont pour but de marquer les monnaies en métal de cloche, du différent de l’Hôtel des Monnaies le plus proche.
Voir aussi:
CitaçãoLE MÉTAL DE CLOCHE - PAR PIERRE DELACOUR
le métal de cloche est très cassant et ne supportait souvent pas la frappe. Les flans éclataient tout simplement, ou au pire, ne supportaient pas l'empreinte des coins, ce qui rendait les pièces quasi illisibles.
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Le métal de cloche devait être purifié ou additionné de cuivre pour en faciliter le travail en monnaie.
Mais tout l'étain conservé dans l'alliage permettait d'augmenter les gains...
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bonjour

on dit métal de cloche parce que des cloches étaient effectivement fondues mais dans la pratique on y mettait tout objet métallique pouvant être fondu sans respect des proportions.
Imaginez un cuisinier faire la même chose avec des denrées alimentaires, bon appétit !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Bonjour à tous et toutes,

Je suppose que l'épaisseur importante, relativement au diamètre, visait à compenser pour la fragilité.

Mais ça explique certainement les cassures "propres" ─ "propres" dans le sens où il n'y a aucune pliure. Cela ne serait pas possible avec les métaux habituellement utilisés pour la frappe sauf à très très basse température.

En fait c'est ça que je trouvais le plus intrigant pour une pièce si épaisse. Je la conserverai donc pour son intérêt didactique.

Maintenant, ça m'en prendrait une complète ...
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L'épaisseur était surtout pour avoir une masse de métal à peu près en rapport avec la faciale. Ne pas oublier qu'à cette époque la valeur intrinsèque et la valeur faciale étaient liées (approximativement pour les alliages vils). La 2 sols devait peser environ 2 fois le poids d'une 12 deniers (10-12g), donc 20-25g, alors que la 6 deniers faisait autour de 5-6g

Sinon, il aurait été certainement moins couteux de frapper des monnaies plus petites et 2-3 fois plus légères mais en cuivre de meilleure qualité. Cet allègement a eu lieu lorsque les Dupré ont été remplacées par les bronzes de Napoléon III, passant de 20g pour une Décime à 10g pour une 10 centimes.
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Merci Joe-Breuille et tous pour vos savantes interventions.

On peut apprendre de quoi même à partir d'un fragment de pièce...

J'en aurai bientôt d'autres à faire identifier. Je vais pas trop vite pour faire durer le plaisir.
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Bonsoir Camerinvs,j ai moi aussi un morceau de 2 sols qui a étrangement la même cassure que la tienne,on pourrait peu être la recoller ?.:P
On retrouve bien des rembrandt dans les greniers !
Quelle coïncidence ç'aurait été ─ mais il nous manquerait quand même quelques morceaux de cette guillotine numismatique!



J'ai utilisé le site mentionné par JeanRosé pour nettoyer les deux photos.
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Il y a une proportion assez élevée d'exemplaires cassés qui suivent la tendance des 2 morceaux présentés ici : cassure à hauteur du cou.

Ces monnaies sont massives et ne cassent pas facilement. La cassure est souvent le fruit d'une volonté, l'expression d'une position politique face à la fin de l'ancien régime.

Cela a pu intervenir très tardivement par rapport à la mort de Louis XVI : les 2 sols n'ont été retirées que sous Napoléon III ! Certaines monnaies ont probablement été cassées en 1815 lors des 10 jours, d'autres en 1830, ou plus tard en 1848 au départ de Louis-Philippe.

On coupe la tête du roi qu'on a sous la main...
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Bonsoir,

En effet, c'est certainement l'expression d'une position politique.

Quoique que centenaire, cette thèse de doctorat sur la monnaie de Tolouse fait un résumé clair de la législation et de la mise en oeuvre de la frappe du métal de cloche.
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