Encore une curiosité trouvée dans un lot sur un vide-grenier qui dépasse mes connaissances héraldiques très limitées!
A votre avis, surfrappe symbolique, satyrique, intérêt historique … ou encore un petit malin qui avait du temps à perdre (auquel ça c'est très bien fait, voire même joli)?
A une branche près ça ressemble à une croix de St Nicolas, et d'autre part, Nice et Napoléon III, c'est une grande histoire d'amour, ou histoire tout court!
entreprise Lamisse à Nice : dans le nettoyage, créée en 2022…
nom de famille Lamisse : origine Maine-et-Loire… (à noter sur un siècle une seule naissance dans le 06 sur la tranche 1941-1965)
Sinon, techniquement, le positionnement parfait des lettres et le marquage plus fort sur les points hauts de la pièce laissent supposer l'utilisation d'un seul poinçon pour l'ensemble. Poinçons un peu trop grand puisque “NICE” dépasse…
Le fait d'avoir un seul poinçon suppose de contremarquer en série, donc pas mal dans l'idée d'un jeton publicitaire !
Constructeur de voiture automobiles, ou revendeur, ou en lien avec l'industrie automobile vers 1910.
Je n'arrive pas à trouver si la croix est en rapport avec lui, c'est peut lié à un exploit ou une compétition, mais qu'il ait utilisé un bronze démonétisé mais banal sous la III ieme Rep. tient la route, si je peux me permettre.
Donc sauf idée lumineuse à venir, je retiens que c'est une jolie contremarque publicitaire d'un marchand de voiture niçois du début du XX ieme.
Merci à Joe pour sa vue percante 😁
Si ça en intéresse l'un d'entre vous….
Status alterado para Resolvido(lamule, 28 Set 2023, 13:30)
Il est également possible que l'inscription publicitaire n'est pas été faite en même temps que la croix, donc dans ce cas il n'y aurait pas de rapport entre eux !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
J'ai pourtant cherché en ciblant sur la croix, ce n'est pas sorti!
On pourrait donc aussi supposer que c'est une contremarque pour fair un jeton d'appartenance ou en l'honneur de l'escadrille 14, et qui a été repris par le Sieur LAMISSE pour s'en faire une pub. Ou peut etre tout simplement que Mr LAMISSE était dans l'escadrille 14 pdt la grande guerre. Du coup, j'ai un petit témoin de l'histoire….
Le premier insigne de l'escadrille 14 représentait une croix de Lorraine blanche tréflée, adoptée lors du stationnement de l'unité en Lorraine pendant l'hiver 1916. Le second insigne adopté, fut une chimère noire tenant un écusson à croix de Lorraine. Il a été dessiné par le Slt Blanchot, sculpteur de talent.
Sinon, techniquement, le positionnement parfait des lettres et le marquage plus fort sur les points hauts de la pièce laissent supposer l'utilisation d'un seul poinçon pour l'ensemble. Poinçons un peu trop grand puisque “NICE” dépasse…
Le fait d'avoir un seul poinçon suppose de contremarquer en série, donc pas mal dans l'idée d'un jeton publicitaire !
Très bien vu, abidbol !! On peut aussi même savoir à quel angle le poinçon était positionné au moment précis de la frappe (sans oublier de prendre en considération l'épaisseur variable de la pièce).
J'ai vérifié les listes de Brunk d'où cette contremarque est absente. Ce n'est pas la première fois qu'une contremarque est redécouverte. J'en ai plusieurs dans ma collection. J'en ai vu aussi passer que je n'ai pas acquises, comme une des Pneu(matiques) Seddon et d'un coutelier, Pol à Paris. Dans ce dernier cas, il est possible que la contremarque soit un test pour voir si elle était digne d'être appliquée sur leurs couteaux.
lolo70 en a une, anglaise, sur laquelle je lui ai promis d'écrire un petit article. J'en profiterai sans doute pour en ajouter au moins une dans ce lot que j'ai acquis récemment:
Si ça te va, lamule, j'ajoute ta contremarque à une liste de révisions et additions françaises au livre de Brunk. Je peux ajouter ton vrai nom en note, quelque chose du genre: “Collection untel”. Tu peux m'envoyer un message si ça te va.
La remarque de ABIDBOL tend à me faire croire aussi que c'est une publicité
La recherche de DIMECO63, complétée par ALM qui permettrait de dater plus précisément me pousse à croire que ce n'est pas une contremarque publicitaire à l'origine, mais plutôt un jeton qu'on peut attribuer à l'escadrille 14, comme le prouverait la qualité de la croix surfrappée, bien meilleure que les caractères.
D'où mon idée:
- Mr Lamisse qui a profité de l'escadrille 14 pour se faire à postériori de la pub, et peut être qu'il était un fournisseur de l'aviation (comme beaucoup d'industriels de l'automobile de l'époque qui se se fait connaitre grâce aux avions),
- Mr Lamisse était un membre de l'escadrille 14 et a personnalisé son jeton
Donc avant de le classer comme contremarque commerciale pure, qu'en pensez vous?
Lamisse étant français mais pas lorrain, il faudrait considérer, en plus de l'escadrille 14, les hypothèses de la France libre et du gaullisme… La datation 14-18 n'est pas assez étayée pour moi.
Cette pièce est démonétisée en 1934, ce qui permet d'en faire ce qu'on veut après.
Mais ça n'empêche pas avant aussi, surtout dans l'idée publicitaire pour faire circuler un message. Ces pièces circulaient encore après la 1ère guerre, mais rincées et de plus en plus rares, progressivement remplacées par les Lindauer. De bons candidats pour la pub (comme le montre la belle collection de Camerinvs !).
Perso je reste sur l'idée de la pub à cause de l’agencement parfait des lettres qui indique un poinçon unique donc la volonté d'en faire en série. J'admets néanmoins qu'il manque sur la pièce une mention de la pub de quel produit??
Certes, mais je ne m'explique du coup pas la présence de cette croix d'escadrille ou gaulliste ou lorraine proche de la seconde guerre pour une pub niçoise d'automobile…
Cette croix est un symbole héraldiques vieux “comme mes robes” qui a pu être repris pour des tas de raisons variées.
Peut-être que c'est un mélange très réfléchi entre la croix de lorraine “droite” à 2 branches qui rappelle une certaine idée de la France après la défaite de Sedan, et la croix trilobée d'un ancien calvaire de Nice :
De ce côté-ci de l'Atlantique, j'ai identifié quelques contremarques (ou corrigé certaines mal attribuées) en utilisant les annuaires commerciaux fin XIXᵉ–début XXᵉ (à Montréal, par exemple, le Lovell).
Pour la France, on en trouve sur le site Gallia. C'est d'ailleurs ce site que j'ai utilisé pour identifier la contremarque “POL À PARIS” (pas facile quand un nom n'a que trois lettres).
Ma recherche sur une contremarque maintenant publiée, WARREN …, je l'ai affichée comme elle progressait sur la partie anglophone de ce site (17–21 juin 2017). J'ajoute le lien en espérant que ça puisse en inspirer certains à vérifier leurs pièces contremarquées.
Quand à la pièce de lamule, s'agit-il d'une contremarque publicitaire? Difficile à dire car plusieurs possibilités se présentent. Je ne pense pas qu'on puisse dépasser de beaucoup les années ‘20 ou ’30 pour ce genre de contremarque. Si Lamisse était impliqué d'une manière ou d'une autre dans les efforts de guerre, alors il aura été fier de sa participation à la victoire et la croix, à l'époque, restait pour les gens de la région un symbole fort d'émotions, donc une excellente promotion du nom Lamisse pour des fins commerciales. Il ne faut jamais oublier que la plupart des contremarques publicitaires avaient une signification seulement locale ou régionale qui se perdait un fois la pièce passée d'une main à l'autre vers un autre région.
[[ADDENDUM – Le symbole pourrait être comparable aux produits britanniques qui mentionnent avec fierté qu'ils sont fournisseurs de la famille royale, comme ceci.]]
Ce qui me fait douter de cette hypothèse, c'est que la contremarque, de qualité (dont le lettrage qui n'est pas avantagé par sa position en marge, dans les parties moins épaisses), est trop grande pour la pièce choisie.
Il est possible qu'en fait il s'agisse d'un poinçon pour “signer” des pièces de métal. La contremarque POL en est un exemple, de même que celle de lolo70 que j'ai mentionné plus haut. On a pu vouloir faire un essai sur une vieille pièce ou tout simplement Lamisse s'est tamponné une “pocket piece” qu'il gardait sur lui – un témoin de son passé et de son présent.
Ce ne sont là que des hypothèses à partir de la possibilité que la croix soit effectivement un symbole militaire, mais il ne faut pas fermer la porte aux autres possibilités exprimées ci-dessus.
Quand à la valeur… mmmhhhh… pas facile. Une belle contremarque vaut normalement plus que de simple lettres poinçonnées individuellement (je dis “normalement” car ce n'est pas toujours le cas; voir par exemple ceci). Une contremarque bien identifiée vaut aussi plus qu'une contremarque non attribuée. Ma contremarque WARREN vaut certainement plus maintenant qu'elle a été identifiée et publiée, mais les prix demandés varient grandement. Ce n'est pas comme les pièces ordinaires pour lesquelles il y a un suivi annuel ou mensuel des ventes et enchères.
Mais si on part dans la direction d'un mélange de croix, ca commence vraiment à devenir compliqué, les explications les plus simples étant souvent les meilleures…
Mais pourquoi pas!
Et tu penserais à quoi en l'occurence, Mr Lamisse marchand de voiture qui se serait customisé une croix?
L'idée de Camerinvs “Lamisse s'est tamponné une “pocket piece” qu'il gardait sur lui – un témoin de son passé et de son présent.” est séduisante et ressemble à ce qu'on a évoqué, mais on reste toujours avec l'origine de cette satanée croix sur les bras!!!!
Bon, passage rapide dans Gallia, un site aussi riche qu'il est mal foutu… Voici quelques résultats qui pourraient contribuer à confirmer (ou réfuter) l'hypothèse du garagiste de Nice:
Le site Gallia est tellement lourd et frustrant que je ne peux y passer que quelques minutes à la fois. Donc j'abandonne pour l'instant. Si un lecteur de ces lignes pouvait trouver des résultats pour l'après-guerre, on serait peut-être illuminés…
ADDENDUM — J'y suis retourné rapidement. Rien après 1914, sans doute en partie parce que la société a changé de nom:
Mais cela n'est pas suffisant pour éliminer l'hypothèse qu'il s'agisse bien du Lamisse de lamule. La pièce ne dit pas “LAMISSE ET Cie” mais seulement 'LAMISSE".
En cherchant un peu mieux moi aussi sur google book (voir les liens en début de post et plus), on retrouve la trace d'un J. LAMISSE entre 1908 et 1914 qui semble avoir eu plusieurs activités et entreprises (dont peut etre un LAMISSE et une LAMISSE et Cie), dont un garage ( à priori construction et vente), une entreprise de roulement à billes, et qui s'est effectivement fait remarquer par des exploits automobiles.
Je pense donc que cette pièce a bien un lien avec ce Sieur J LAMISSE de Nice.
Vous êtes vraiment bons les gars… comme l'a dit mon VDD sacré travail ! 😉
Je reste curieux au sujet de la mise en oeuvre, est-ce que vous pensez que ce marquage a été effectué avec un outil de frappe destiné à l'origine à marquer des pièces en métal comme une plaque d'identification en aluminium ?
Car on peut trouver ce genre de pièces sur Google Image :
On pourrait imaginer qu'un emporte-pièce destiné à des pièces plus petites qu'un centre de roue ou un bouchon de réservoir ait été utilisé pour réaliser ce marquage
Donc pour se résumer et éviter à un nouveau lecteur de se taper les 34 messages in-extenso:
Pièce Napoléon III tête nue 1854 K contremarquée:
- d'une croix “de Loraine” emblème de la Société Lorraine-Dietrich, entreprise française de construction d'automobiles, de matériel roulant ferroviaire, de matériel lourd et de moteurs d'avion.
- D'une légende “??MISSE NICE” probablement pour “LAMISSE NICE”
J LAMISSE était à Nice directeur d'une établissement Lorraine Dietrich (agence, succursale, concession….) dans les années 1908-1914, voire 1897-1914 et était aussi à l'origine de quelques exploits automobiles locaux, la marque participant à beaucoup de défis et compétions automobiles.
C'est donc une contremarque…publicitaire.
Que je suis tjrs prêt à échanger😉
Un grand merci à tous, je ne vous connais pas et c'est bien dommage, mais c'est un beau travail équipe!!!
Status alterado para Resolvido(lamule, 30 Set 2023, 18:27)
Le LA de LAMISSE est visible. Il n'y a donc aucun doute sur le nom.
Cette pièce peut intéresser non seulement les collectionneurs niçois et de la région, mais encore plus ceux qui se spécialisent dans l'histoire des technologies, ou du moins de certaines technologies. L'automobile est un secteur de ce genre, et on peut penser à un des notres, ecapoe, qui lui se spécialise sur tous les bâtiments maritimes…
J'imagine que si des descendants de Lamisse apprenaient l'histoire de leur arrière(-arrière-arrière) grand-père, ils/elles pourraient être vivement intéressés à ce témoignage. Peut-être y a-t-il des groupes Facebook où on discute de ces choses?
Au fait, une contremarque bien connue est celle de la compagnie Ford, dont j'ai un exemplaire:
Salut Camerinvs, je pensais également aux descendants hier soir, on remarque rapidement que seules une ou deux personnes de ce nom là habitent encore à Nice, peut-être qu'en passant par un journal local Niçois ça pourrait faire l'objet d'une brève ou de renseignements de leur part, c'est une idée en l'air…
Je note également qu'en tapant “Lorraine-Dietrich nice” sur Google on trouve comme le dit Camerinvs de nombreux résultats en rapport avec la passion automobile, est-ce que tu souhaiterais en savoir davantage sur la présence éventuelle de musées ou autres informations pour pourquoi pas aller jusqu'à retrouver l'outil qui a servi à frapper ta pièce ? C'est audacieux mais il y aurait peut-être quelque chose à découvrir pour peu que tu trouves un passionné de Lorraine aussi mordu que toi des monnaies. Bonne fin d'après-midi à vous
Je suis bien d'accord qu'il serait fort intéressant de pousser l'exercice intellectuel jusqu'au bout, mais, et heureusement, je suis comme beaucoup, ⅓ de ma journée est dédiée à celui qui me nourrit, et un autre ⅓ à me reposer pour mieux me consacrer au premier ⅓, et le reste en déplacements, courses, forum….En vu que Manu ne me laisse pas partir avant 8 ans, je ne m'en occuperais pas mieux que ça avant, si je ne l'ai pas échangée d'ici là….
Les épaves non roulantes de Lorraine-Dietrich se vendent entre 50,000€ et 130,000€ aux enchères. Elle mériterait bien quelques petites recherches supplémentaires je pense, c'est toi qui voit 🙃
Les épaves non roulantes de Lorraine-Dietrich se vendent entre 50,000€ et 130,000€ aux enchères. Elle mériterait bien quelques petites recherches supplémentaires je pense, c'est toi qui voit 🙃
Bonjour
Ce serait rentable pour le propriétaire d'une telle voiture, encore faut-il qu'il soit numismate !
Mais sinon un numismate fait des recherches sans se soucier de la rentabilité (hormis les pro dont le temps vaut de l'argent)
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
