Au premier abord j’avais aussi des doutes sur la monnaie…je fus detectoriste et pour moi une monnaie qui n’a pas été trouvé par mes soins autre part qu’en terre sera toujours douteuse surtout si elle est en très bon état …cela dit j’ai pu la comparer dernièrement chez un detectoriste qui avait des exemplaires de denier de la république authentique ainsi que des faux d’époque.
Ce qui est déstabilisant c’est que l’on a pas l’habitude de voir des incuses, des pseudos erreur de frappe…bien centrées, bien detailée et de trop beaux reliefs.
concernant l’identification il me semble que c’est un denier de Calidia.
je n’arrive pas à identifier ce denier avec plus de précision que le titre du message.
diametre entre 17,3mm et 18,7mm au plus large
métal argent
poids 3,97grammes
epaisseur 1,9mm et 2,1mm
par avance merci
Bonjour, ce n'est pas une incuse c'est une bidouille, ROMA est peu visible à l'avers et revers bien visible, lettre très proche à l'avers et très espacée au revers….. si la monnaie était authentique ca ne vaut plus rien, monnaie détériorée, je viens d'en trouver une autre différentes détériorée sur le bon coin…… c'est juste une bidouille!!
Alors se serait une bidouille sur une vraie monnaie? Un truc du genre pour ne pas vendre un denier 100e mais 200e?
Il est normal de trouver les lettres de Roma espacees de façon différente de l’avers et du revers pour une simple raison c’est que les photos de la monnaie ne sont pas prise avec le même Zoom, comme la seconde photo est plus zoomee l’espacement est plus grand Cqfd.
Neanmoins ma question n’etait pas de savoir si la monnaie est une fausse moderne, une fausse antique ou une bidouille du 18ème sur un flan authentique mais est ce bien le portrait de Calidia ou un autre afin que je puisse clôturer le post.
Pas grand chose qui me choque sur cette monnaie incuse.
Il est normal que sur la face incuse le dessin soit plus “étalé” que sur la face en relief, du simple fait que la frappe est réalisée à travers une monnaie et pas un coin, la première étant plus molle que le second.
Il me semblerait très délicat de bidouiller une incuse à partir d'une monnaie normale : beaucoup de boulot pour un résultat très incertain
Il y a trois exemplaires issus de CNG sur acsearch, qui me paraissent assez semblables à celui illustré au début de ce fil. En voici deux :
Pas grand chose qui me choque sur cette monnaie incuse.
Il est normal que sur la face incuse le dessin soit plus “étalé” que sur la face en relief, du simple fait que la frappe est réalisée à travers une monnaie et pas un coin, la première étant plus molle que le second.
Je suis d'accord avec toi, mais je m'explique pas cette différence de taille…. une empreinte de la monnaie d'avant sera plus molle et plus flou mais ca ne fait pas un agrandissement….
oui mais pourquoi? je comprend vraiment pas le mecanisme, j'ai une tetricus incuse et elle n'est pas plus grande….
Je suis forgeron amateur, le travaille du metal j'ai quelques notions…. et a moins que la monnaie qui a frappée l'incuse ce soit totalement écrasé sous le choque je vois pas pourquoi cette différence de taille est aussi importante…. on devrait trouver des monnaies avec des faces “écrasées"……
Je ne l'explique pas (je n'ai aucune notion de métallurgie), je le constate. Sur les deux exemples que j'ai montrés, il y a une augmentation de surface du dessin sur la face incuse, peut être dans des proportions différentes, je te l'accorde, mais il y a en tout cas une différence
Tout comme dit plus haut, je ne pense pas que l'énergie passée à faire une fausse incuse puisse avoir un quelconque intérêt pour un faussaire. Surtout pour en faire une fausse usée. Cette énergie serait plus rentable à faire une fausse “tout court”.
D'un point de vue technique, même si je ne suis pas callé dans les propriétés physiques de métaux, on peut avancer 2 grandes vérités :
- le coin est réalisé dans un alliage très résistant aux déformations. Ces dernières n'apparaissent qu'à l'usage sous la forme de cassures, de velours ou de sortes de “stries de fuite” centrifuges. Sauf dans le 1er cas, aucune évolution évidente entre des rappes successives.
- les flans sont réalisés en alliages assez malléables pour être facilement marqués par la frappe, si possible en 1 seule frappe, et si possible avec reproduction de reliefs importants. Pour les deniers de la République, les reliefs sont importants : la déformation souhaitée du métal est très importante (on n'est pas sur le micro-relief des euros !).
Cette ductilité conduit à avoir un flan qui va s'élargir d'autant plus qu'il est frappé plusieurs fois. Le coin, lui, ne bronchera pas.
Dans le processus d'obtention d'une incuse, le 1e monnaie frappée qui produira le relief négatif sur l'incuse est frappé une 2nde fois. Le processus s'enclenche…
La face déjà marquée de la 1e monnaie est posée contre un flan vierge en métal ductile de même nature et destiné à être déformé par la frappe. Lors de la frappe, le relief de la 1e monnaie enfonce le flan vierge. Mais en fonction de la force de frappe, les 2 flans vont s'étaler de la même manière et le dessin de la 1e monnaie va se dilater. La face “vierge” collée au 1er flan se dilatant de la même manière, le relief négatif obtenu au final sera l'image inversée parfaite de ce que sera la 1e monnaie monnaie après la 2nde frappe.
La dilatation du relief dépend de 2 choses : la force de frappe et la nature de l'alliage. Pour 2 monnaies identiques (et même issues des mêmes coins), il est donc possible d'avoir des dilatations différentes puisque la force de frappe sera variable d'une monnaie à l'autre.
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Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Est ce que les flans étaient réchauffés avant la frappe sur ce genre de pièces ?
Si oui ca pourrait avoir une influence sur l'étalement du marquage incu, plus le flan resté collé au coin de revers à eu le temps de refroidir, plus il sera dur, et moins il y a un risque d'étalement.
De même, plus le second flan est chaud au moment de la frappe, plus il sera donc mou, et donc plus la frappe sera nette, et moins agrandie.
Et toutes les variations, qui pourraient donner toute un gamme d'agrandissement différents.
Mais je n'y connais rien à ce monnayage, c'est juste une supposition en l'air.
Je pense que l'usage de flans frappés à chaud est logistiquement très compliqué à mettre en place pour des frappes massives. Ce serait envisageable pour quelques 10aines ou 100aines de flans par jour. Au delà… Rien que le temps de déplacer la flan entre le four et le coin, il perdra fortement en température. La pose sur le coin induira un refroidissement important.
L'usage du recuit aurait un intérêt pour un flan devant être frappé plusieurs fois, à condition que l'alliage soit sensible à cet processus. Cela existe pour les alliages de civre, je ne sais pas si cela se fait pour l'argent.
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Pourtant d'après ce que j'ai compris les pieces en argent étaient réchauffés avant chaques frappes pendant l'empire romain. C'est pour celà que l'on trouve sur certaines pièces des flow mark, qui sont des traces du refoulement du metal lors de la frappe, dans les cas où le flan avait été un peu trop réchauffé.
Je ne sais pas si les méthodes étaient les mêmes pendant la république romaine.
L'écoulement dont il est question dans cet article me semble être une facilité de description plutôt qu'un véritable phénomène d'écoulement d'un fluide. On dirait en effet que les reliefs ont coulé (ce que j'ai désigné par des “stries de fuite”). Ces reliefs non souhaités sont obligatoirement associés à un vieillissement du coin car si ce dernier ne présente pas ces reliefs (en négatif) alors ils ne peuvent apparaître sur les monnaies. Les forces appliquées sur le coin par les flans lors des frappes successives conduisent à user le coin là où les efforts sont les plus importants. Les efforts sont verticaux au centre du coin, mais sont une combinaison d'efforts verticaux et radiaux en périphérie en raison de la dilatation de la surface du métal du flan vers l'extérieur sous l'effet de la pression. Cet effort radial va lentement user les reliefs qui s'opposent à cette fuite du métal vers l'extérieur.
Partant du centre de la monnaie, tous les reliefs perpendiculaires aux rayons sont des obstacles. Ils vont s'user. Plus le relief est éloigné du centre et plus il voit passer du métal fuyant le centre. Les lettres des légendes, et plus encore les grènetis, sont les plus impactées.
Il est mentionné en revanche une chose intéressante : le fait que frapper une monnaie conduit à son échauffement donc à une augmentation de la ductilité. Très localement !!! Mais cela peut aider à combler les creux du coin et modifier la structure cristalline de l'alliage. Cela peut expliquer parfois le comportement étrange de certaines patines le tour des reliefs.
Mais à l'échelle du flan entier, il faut fortement relativiser : je doute que taper 1 ou 2 fois sur un bout de métal de 3-4 grammes pris entre 2 blocs massifs relativement froid (les coins) conduise à le fondre, ni même à le rendre brûlant au toucher.
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Une source pour expliquer la frappe à chaud et l'organisation des ateliers frappant des milliers de monnaies par jour ?
J'ai vu ce sujet abordé de nombreuses fois mais jamais n'ai lu d'explication détaillée. Car si un flan froid de 15mm de diamètre se place facilement à la main sur un coin (guère plus large), ce doit être assez déroutant de voir la succession d'échecs pour le faire à chaud avec des pinces… et rapidement, sinon, ça refroidit.
Dans tous les cas, cela ne change pas les raisonnements quant aux différences de dimensions des gravures sur les monnaies incuses entre la face en relief positif et celle en relief négatif.
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oui mais pourquoi? je comprend vraiment pas le mecanisme,
Hello,
La monnaie qui est restée sur le coin de rever et qui va servir de coin de frappe malgré elle, peut s'agrandir en s'applatissant, comme quand on aplati une galette (son diamètre augmente) et du coup le côté incus est plus grand que la face d'origine sur le coin de pile.
oui mais pourquoi? je comprend vraiment pas le mecanisme,
Hello,
La monnaie qui est restée sur le coin de rever et qui va servir de coin de frappe malgré elle, peut s'agrandir en s'aplatissant, comme quand on aplati une galette (son diamètre augmente) et du coup le côté incus est plus grand que la face d'origine sur le coin de pile.
Si tu extrait des phrases… ca perd son sens….
je connais très bien le principe de la déformation du métal sous l'action d'une force (je fais de la forge…)mais quand tu étires un acier tu gagnes en horizontal mais tu perd fortement en épaisseur donc les détailles disparaissent et. vu les agrandissement sur certaines incuses, il ne devrait plus rester aucun détaille et on devrait retrouvé des monnaies qui ont fait des frappes d'incuse complétement déformé et agrandi or je peux me tromper mais j'en ai jamais vu! ou sont'elle directement remise en fonte pour un nouveau a cause du diamètre trop important? si vous avez ca sous la main?
Les reliefs des monnaies antiques sont énormes. C'est grace à eux que des monnaies ont circulé durant plusieurs générations et qu'ils ont permis de conserver les critères d'identification, alors même que des semeuses ou des Dupuis des années 1900/1910 ayant dicrulé au plus 20 ans sont pour certaines impossibles à identifier.
Les dilatation en diamètre observées sont visibles, mais sont malgré tout assez limitées.
Pour la 2e monnaie proposée par Potator2, j'ai fait une mesure “maison” et je trouve une dilatation d'env. +14% entre le relief positif et le relief négatif, en comparant les distances entre la pointe du nez et le point le plus éloigné du O de ROMA. Ca vaut ce que ça vaut…
Ne pas oublier que l'autre côté de la monnaie, lui, est coincé dans le coin. Il se déforme donc beaucoup moins.
Quand bien même la déformation serait homogène sur les deux faces, le métal fuyant ainsi représenterait une diminution d'épaisseur du carré du diamètre (le métal qui s'écrase sur 1 dimension - l'épaisseur - s'échappe sur 2 dimensions - diamètre - qui donne la conservation du volume). Donc l'épaisseur serait réduite d'un coefficient 1,14² = 1,3 environ. Pas de quoi faire une différence suffisante pour estomper tous les reliefs.
Ce phénomène d'écrasement des reliefs est d'autant moins marqué que les frappes sont réalisées à grande cadence.
Raisonnement étrange ?…
Je m'explique !
Le monnayeur qui tient le coin mobile le garde bien en main et le positionne ainsi toujours de la même manière. Il est même possible que, bien malin, il ait confectionné une prise ergonomique qui réduise les troubles musculosquelettiques (les anciens n'étaient pas des masochistes !) qui conduise à avoir toujours la même orientation même s'il ne gardait pas en main constamment le coin mobile.
Bref. Il y a donc de très fortes chances pour que la position des reliefs positifs et négatifs coïncident. Le métal du flan neuf sera donc facilement poussé dans le creux du coin par le relief positif de la monnaie qui est restée collée au coin mobile. Et cela intervient avant même que le métal ne s'étale pour élargir le diamètre du flan, par manque de place et en raison de la pression exercée par les coins.
Bien sûr qu'au final, les reliefs doivent être atténués. Mais cela ne doit se voir qu'en inspectant minutieusement les monnaies à la loupe. Il est même possible que les reliefs atténués du côté incus soient les moins marqués, donc les moins profonds, donc ceux soumis à l'usure.
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Je n'isole pas la phrase pour la sortir du contexte mais simplement pour préciser à quelle partie je réponds.
L'étirement va du centre de frappe vers le diamètre externe.
10% sur un d20 ça fait 2mm au diamètre.
La gravure paraît énormément plus grande.
Le relief est déplacé mais effacé pour autant.
Par ailleurs si lors de la refrappe incuse le coup n'est pas centré on devrait observer une distorsion du motif par la même occasion.
Le lien que j'ai donné plus haut est très riche en exemples d'incuses
C'est assez épatant de voir que l'on pouvait même mélanger deux revers différents !!
Car on frappait simultanément et alternativement (littéralement d'un coup de marteau à l'autre) une monnaie A et B et parfois le revers de B arrivait par erreur sur A.
Il me semble qu'une monnaie de ce type avait été déclarée fausse pour cette raison, le revers ne concordait pas a l'avers. … A priori c'était plutôt une fauté RARE ! ?
l'incuse d'othon me laisse… circonspect…. le portrait incus est en version XXL 🤣
Il faut que je trouve des monnaies en argent (savonnette) ou de l'argent a fondre pour essayer de faire des flans, je veux bien essayer de faire des frappes sur des flan argent puis tenter une frappe pour une incuse.
si vous avez quelques drouille qui pourrais se prêter a ce test?
Effectivement l'incus d'Othon illustre très bien l'effet d'agrandissement et déformation différentielle de l'échelle, bien visible sur les cheveux et la base du cou, qui s'élargit.
Il me semble que Joe avait signalé la même observation (?).
Je ne te fais pas l'affront de te rappeler que la surface augmente au double du diamètre.
Par ailleurs les reliefs étant en quelque sorte bloqués dans leur propre cavité, ils s'éloignent les uns des autres par le fluage de l'epaisseur de la pièce.
Ce phénomène n'apparaît que si les deux pièces sont suffisamment ductiles.
